مناظره ذوالنور و زیباکلام در دانشگاه علامه

مناظره ذوالنور و زیباکلام در دانشگاه علامه

در کرسی آزاداندیشی با موضوع 'بیداری اسلامی یا آمریکایی' که توسط بسیج دانشجویی دانشگاه علامه طباطبایی برگزار شد، حجت‌الاسلام مجتبی ذوالنور، جانشین نمایندگی ولی فقیه در سپاه و صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی

به گزارش پرتال دانشگاهی کشور به نقل از ایسنا، در این مناظره ابتدا زیباکلام با اشاره به خیزش‌های اخیر جهان اسلام، اظهارداشت: معتقدم همانگونه که اسم‌هایی به این خیزش‌ها داده می‌شود تحت عنوان بهار جهان عرب، جنبش دموکراسی‌خواهی یا رنسانس جهان عرب و شمال آفریقا خواست مردم در این جنبش‌ها مشخص است و چه مردم بحرین، چه مصر و چه سوریه، چه یمن و چه تونس خواست‌شان دموکراتیک است و بدنبال تحقق آزادی مدنی، آزادی سیاسی، آزادی بیان، آزادی مطبوعات و آزادی زندانیان سیاسی هستند و آنچه ذیل حقوق دموکراتیک، شهروندی و جامعه مدنی قرار می‌گیرد.

زیباکلام با اشاره به این‌که مردم این کشورها شعارهایشان علیه خفقان و دیکتاتورهایی بوده است که حکومت می‌کرده‌اند، ابراز عقیده کرد:آنها در این مبارزه در کل به دنبال تحقق اهداف دموکراتیک بوده‌اند.

در ادامه حجت‌الاسلام ذوالنور به سخنرانی پرداخت و گفت: من چند سوال دارم که از این سوالات می‌توان نتیجه گرفت که این حرکت‌ها متاثر از انقلاب است یا نه.

وی با بیان این‌که یک موقع ما بحث عام را در بحث جنبش‌ها مطرح می‌کنیم و یک وقت نفوذ و دخالت جمهوری اسلامی ایران را، افزود: اگر منظور نفوذ و دخالت است این همان چیزی است که دائما ما را به آن متهم می‌کنند، اما اگر چنین چیزی نیست، چرا وقتی خودشان اعتراف می‌کنند که این حرکت‌ها متاثر از انقلاب اسلامی است یک تحلیلگر سیاسی آن را رد می‌کند.

وی تصریح کرد: آنها خودشان می‌گویند دست جمهوری اسلامی ایران در کار است. این‌که ما آن را انکار کنیم، نمی‌دانم دلیلش چه می‌تواند باشد.

ذوالنور همچنین ادامه داد :اگر منظور نفوذ و دخالت ایران نیست، آیا برای حفظ طاغوت در ایران آمریکا تمام توان خود را مصرف کرد یا نه؟ آیا با تاسیس انقلاب اسلامی مقابله کرد یا نه؟ آیا خودشان تصریح دارند که می‌خواهند انقلاب را بر بیاندازند یا نه؟ اگر بگوییم ندیدیم در واقع چشمانمان را بسته‌ایم. جنگ هشت ساله، 16 هزار شهید ترور و نبرد سایبری را چگونه می‌توان انکار کرد. کجا ما زندگی می‌کنیم که اینها را نمی‌بینیم.

وی همچنین گفت: یکی از تلاش‌های دشمن برای نابودی یا محدود کردن انقلاب و تلاش برای محدود کردن رابطه با ایران که رهبری نیز به آن اشاره فرمودند این بوده است که می‌خواستند به نهضت‌های آزادیبخش القا کنند که جمهوری اسلامی خود بعد از 20 سال مجبور شد دوباره به سمت ما برگردد. برای آنکه جنبش‌ها را از ادامه مسیر و الگوگیری از ایران مایوس و دلسرد کنند.

وی خاطر نشان کرد: اگر این جرات در این جنبش‌ها وجود دارد که هنوز ایستاده‌اند برای آن است که الگویی دارند که در مقابل آمریکا ایستاده است و آمریکا نتوانسته مانع حیات سیاسی آن شود. وجود الگوی موفق را نمی‌توان انکار کرد.

وی همچنین گفت: اگر پرچم آمریکا را آتش نزدند، درسی که از انقلاب اسلامی یاد گرفته‌اند، ما پرچم آمریکا را آتش زدیم و آنها هیچ غلطی نتوانستند بکنند و نمی‌توانند اما آنها شخصیت‌هایی مانند امام(ره) را ندارند و لذا یکی از نکاتی که آموختند این بود که حساسیت‌ها را تحریک نکنند و اگر زیاد حرف‌های تند و شعار نمی‌دهند برای جلوگیری از حساسیت بیشتر غرب است.

ذوالنور افزود: بسیاری از سران آنها می‌گویند جمهوری اسلامی ایران لطف کند و زیاد دخالت نکند، چون فشارها بر ما زیاد می‌شود.

وی خطاب به زیباکلام گفت: آیا می‌شود اعتراف سران اخوان‌المسلمین را در نظر نگرفت. خود او می‌گوید امیدواریم نظامی مثل نظام جمهوری اسلامی ایران داشته باشیم. هفت مرتبه از بلندگوی سراسری میدان التحریر مصر سخنان مقام معظم رهبری پخش شد و اتفاقا یکی از دلایل عرض‌اندام شیخ الازهر این بود که از مقام معظم رهبری عقب نماند.

وی یادآور شد: چرا نماد آنها نماز است و چرا جمعه‌ها را روز خشم اعلام می‌کنند؟ آیا آتش نزدن پرچم یعنی اینکه این حرکت‌ها متاثر از اسلام نیست؟ آیا ما شعارهای استقلال، آزادی، آزادی سیاسی و آزادی مطبوعات نداشتیم؟ آیا باز شدن رفح به نفع آمریکاست یا به ضرر آنها؟ آمریکا و اسرائیل از تشکیل نظام‌های اسلامی نفع می‌برند یا ضرر؟ دلیل ما چیست که آنچه را که داریم زیر پا می‌گذاریم و آنچه دشمن دارد می‌گوییم؟ من دلیل این خودباختگی را نمی‌دانم.

در ادامه زیباکلام گفت: خوشبختانه تا به امروز هیچ سند محکمه‌پسندی ارایه نشده است که نشان دهد حکومت ایران در سرکوب مردم سوریه نقشی داشته است.

وی خطاب به ذوالنور با بیان‌این که آنها دنبال دموکراسی هستند،گفت: قرار است در شهریورماه پیش رو انتخابات عمومی در مصر برگزار شود و در نتیجه‌ی آن هرکسی بخواهد اکثریت را به دست آورد دولت را تشکیل خواهد داد. ممکن است اخوان‌المسلمین این آرا را به دست آورد و ممکن است گروه دیگری. نکته‌ی مهم در این انتخابات این نیست که چه کسی پیروز خواهد شد بلکه مهم نقش دموکراسی و برقراری انتخاباتی آزاد است.

ذوالنور در ادامه گفت: در عربستان کدام نماد دموکراسی وجود دارد؟ اما چرا آمریکا حرفی از آن نمی‌زنند؟ آیا آمریکایی‌ها کورند و قتل‌عام مردم یمن را نمی‌بینند؟ فرض کنیم در مصر و لیبی حرکت‌ها آمریکایی است، اما آیا در یمن این موضوع متفاوت است یا مشابه؟ چرا در آن‌جا کاری نمی‌کنند؟

جانشین نمایندگی ولی فقیه در سپاه پاسداران در ادامه گفت که زمانی ما آن‌قدر دلباخته‌ی غربیم که اینها را نمی‌بینیم. مبانی علوم سیاسی هم البته غربی است و طبیعی است که غیر از این خروجی نخواهد داشت و اتفاقا این نشانه‌ی غلبه‌ی رسانه‌های آمریکا و غرب است که ما خودمان می‌خواهیم اسلامی بودن این حرکت‌ها را انکار کنیم.

وی ادامه داد: وقتی برایمان محرز است که سقوط سوریه با برنامه‌ریزی آمریکاست و منافع منطقه و جمهوری اسلامی ایران را تهدید می‌کند و برعکس نتیجه‌ی پیروزی جنبش‌های یمن گسترش نفوذ ایران و قطع دست دشمن از منطقه است، عقل سیاسی حکم می‌کند که زیاد از حرکت‌های سوریه استقبال نکنیم.

ذوالنور در ادامه این‌طور به انتقاد پرداخت که چرا محرومیت مردم بحرین در رسانه‌هایی که خوراک حرف‌های برخی را تهیه می‌کنند دیده نمی‌شود؟ چرا علی‌رغم این تحریم‌هایی که وجود دارد در این کشورها کک کسی گزیده نمی‌شود؟

در ادامه این مناظره، زیباکلام در پاسخ به پرسش کتبی یکی از دانشجویان مبنی بر این که حکومت لیبی و سرهنگ قذافی یک حکومت آمریکایی است و شما در این باره چه می‌گویید؟ گفت: سرهنگ قذافی به هیچ وجه آمریکایی نبود.

زیباکلام در پاسخ به پرسش دیگری درباره بحران اقتصادی غرب نیز خاطر نشان کرد: در غرب هر از گاهی بحران اقتصادی به وجود می‌آید، ولی ظرف 200 سال گذشته، غرب دارای سازوکارهایی بوده است که نشان داده، می‌تواند از بحران‌های خود به سلامت عبور کند، چنانچه حدود سه سال قبل بحران اقتصادی در غرب به وجود آمد، ولی از آن عبور کردند.

در ادامه حجت‌الاسلام ذوالنور اظهار کرد: اول انقلاب کشورهای عربی و منطقه مواضع متفاوتی درباره انقلاب اسلامی داشتند. برخی مانند عربستان سعودی که رابطه گرم‌تری با آمریکا داشتند، موضع چندان موافقی نمی‌گرفتند و برخی مانند مصر نیز خصومت جدی با جمهوری اسلامی برقرار کردند و برخی دیگر مانند لیبی بودند. آقای قذافی داعیه رهبری جهان عرب را داشت و سعی می‌کرد از هر فرصتی برای این نیت استفاده کند و زمانی که تاثیر انقلاب اسلامی را دید، سعی کرد خود را به ما نزدیک کند و در نتیجه به طور متقابل ما نیز با حکومت وی ارتباط داشتیم، بنابراین اگر ارتباطی هم با قذافی داشتیم در همین راستا بود.

جانشین نماینده ولی فقیه در سپاه اضافه کرد: جمهوری اسلامی بیش از این‌که با حکومت‌ها ارتباط داشته باشد، با نهضت‌های انقلابی ارتباط داشت. بعضا جنس این نهضت‌ها با انقلاب سازگاری داشت و این ارتباط باقی می‌ماند، ولی برخی از نهضت‌ها فاصله گرفتند و این ارتباط کم‌رنگ و قطع شد. قذافی از ابتدا فردی مذبذب و بر سر دو راهی بود و اهل ثبات نبود و چون جمهوری اسلامی همواره سعی می‌کند از خصومت دشمنان بکاهد و کسانی که بر سر دو راهی هستند را بیشتر به سمت خود جذب کند، تلاش می‌کرد که با قذافی اینگونه ارتباط را داشته باشد.

وی با اشاره به رابطه‌ی ایران و لیبی در دوران جنگ خاطر نشان کرد: ما در زمان جنگ می‌گفتیم که دو یار بیشتر نداریم که یکی از آن‌ها باجی یعنی سوریه و یکی از آن‌ها موجی یعنی قذافی است. قذافی هر از چند گاهی به سمت آمریکا تمایل پیدا می‌کرد و در بحث هسته‌یی نیز نشان داد که عقل سیاسی ندارد و در نتیجه سر او کلاه گذاشتند. ما نمی‌گوییم که لیبی و حکومت قذافی هم‌پیمان جمهوری اسلامی ایران بودند و هیچ کس در دنیا نمی‌تواند، ادعا کند که سیاست‌های ما سر سوزنی به جای دیگر بستگی دارد، چرا که استقلال جمهوری اسلامی مشخص است.

ذوالنور در ادامه در برابر پرسش دیگری درباره تفاوت مفهوم نفوذ و دخالت، پاسخ داد: هر چه حوزه نفوذ بیشتر باشد، زمینه دخالت هم بیشتر خواهد شد و این دو مفهوم خیلی هم جدا از هم نیستند. با این تفاوت که نفوذ شاید دخالت فیزیکی نداشته باشد، ولی مفهوم دخالت غالبا همراه با دخالت فیزیکی است.

وی ادامه داد: جمهوری اسلامی ایران مدعی است که آنچه در منطقه اتفاق افتاده است، بی‌تاثیر از انقلاب اسلامی نیست، ولی این‌که جمهوری اسلامی در حوادث موجود دخالت داشته باشد، چنین چیزی را به هیچ وجه قبول نداریم.

در ادامه این جلسه زیبا کلام در پاسخ به این پرسش که چرا شما در راستای تضعیف ایران هستید، اگر هم مخالف اسلام هستید، چرا ایران را فراموش می‌کنید، گفت: من هم مانند هر شهروندی که در این کشور زندگی می‌کند، دلم می‌خواهد که این مملکت آبادتر باشد.

در ادامه این پرسش از ذوالنور مطرح شد که چرا مرجع همه‌ی صحبت‌های شما آمریکا و اسرائیل است که وی در پاسخ گفت: از اول انقلاب سیاست جمهوری اسلامی این بوده است که ما با هیچ کشوری قطع ارتباط نمی‌کنیم، بلکه با دو رژیم ارتباطی نخواهیم داشت که رژیم اول آپارتاید در آفریقا بود و دومی، رژیم صهیونیستی است. ما اسرائیل را یک رژیم جعلی و دروغین می‌دانیم و برای آن مشروعیت قائل نیستیم، ولی برای دولت آمریکا چون از سوی مردم آن کشور انتخاب شده است مشروعیت قائلیم. ما با آمریکا یا هیچ کشور دیگری قطع رابطه نکرده‌ایم، بلکه خود آمریکایی‌ها شروع به قطع رابطه با ما کردند.

وی افزود:آمریکا و اسرائیل سرسخت‌ترین دشمنان جمهوری اسلامی هستند، در نتیجه اگر دشمن ما بر روی موضوعی تکیه و پافشاری کرد، یقین می‌کنیم که آن موضوع به ضرر ماست و برعکس اگر با موضوعی مخالفت کرد، یقین داریم که به نفع ماست و باید آن موضوع را پیگیری کنیم. این ملاک بسیار روشن است چنانچه می‌بینیم هر کشوری که به آمریکا نزدیکتر باشد، از جمهوری اسلامی دورتر می‌شود و بالعکس. نمی‌توانیم بگوییم که این مساله یک ملاک و معیار نیست و امام(ره) هم همین ملاک را به ما داده‌اند.

پس از صحبت‌های ذوالنور مجری برنامه اعلام کرد که وقت جلسه به پایان رسیده است، ولی با اصرار ذوالنور و جمعی از دانشجویان حاضر در سالن، قرار شد که این جلسه و مناظره ادامه پیدا کند و جانشین نماینده ولی فقیه در سپاه خواهان این مساله شد که ادامه مناظره به بحث درباره موضوع انرژی هسته‌یی اختصاص یابد.

وی در ابتدای صحبت‌های خود در این رابطه گفت: دنیا به سرعت به سمت انرژی‌های نو پیش می‌رود که انرژی هسته‌یی از جمله‌ی آنهاست. ذخایر فسیلی دنیا در حال اتمام است و در نتیجه ما نیز بی‌نیاز از انرژی‌های نو نیستیم. آقای بهزاد نبوی گفتند تا زمانی که ما ذخایر غنی نفت و گاز داریم، چرا باید به سراغ انرژی گران هسته‌یی برویم؟ پاسخ این است که همین روند صادرات را ادامه دهیم کمتر از نیم قرن دیگر نفت و گاز خواهیم داشت، ولی ذخایر اورانیوم دنیا بیش از 15 هزار سال توانایی تولید انرژی را دارند، پس اگر به دنبال آن نباشیم خیانت کرده‌ایم.

ذوالنور با اشاره به تلاش کشورهای مختلف برای دستیابی به انرژی هسته‌یی خاطر نشان کرد: نه انرژی هسته‌یی آنقدر که می‌گویند گران است و نه سوخت فسیلی آنقدر که می‌گویند، ارزان است. مطمئن باشید که اگر کشورهای دنیا نیاز خود را به سوخت‌های فسیلی برطرف کنند، نمی‌گذارند که ما از نفت و گازمان حتی برای مصارف داخلی استفاده کنیم و در حالی که اکنون یک سوم از گازهای گلخانه‌ای در آمریکا به وجود می‌آید، برای ما بهانه‌هایی نظیر گرم شدن زمین و تولید گازهای گلخانه‌ای را خواهند آورد.

جانشین نماینده ولی فقیه در سپاه تاکید کرد: ما فقط به دنبال انرژی هسته‌یی نیستیم، بلکه به دنبال فناوری هسته‌یی هستیم. فناوری هسته‌یی در زمینه‌ی انواع عرصه‌ها نقش دارد و نمی‌توان نقش این فناوری را نادیده گرفت. ما با این فناوری مشکل یک سوم از شالیزارهای کشور را حل کرده‌ایم. فناوری هسته‌یی در گندزدایی از گیاهان، تشخیص تومورهای بسیار کوچک، تولید رادیوداروها برای درمان بیماری‌های صعب‌العلاج و تشخیص و درمان بیماری‌ها و التهابات مفصلی و سرطان‌ها کاربرد دارد. امروز اگر کسی بگوید که ما نیازی به انرژی هسته‌یی نداریم مثل این است که ارقام نجومی را با چرتکه حساب کنند یا مسافت‌های بسیار زیاد را با شتر بپیمایند. فناوری هسته‌یی سکوی پرش به عرصه‌های مختلف است.

پس از این سخنان ذوالنور، زیباکلام اظهار کرد: هیچ عقل سلیمی با آنچه آقای ذوالنور درباره فواید انرژی هسته‌یی بیان کردند، مخالف نیست، ولی صورت مساله هیچ ارتباطی به بیانات ایشان ندارد. تکنولوژی هسته‌یی مزایای زیادی دارد، ولی نباید صورت مساله را اشتباه بگیریم.

در ادامه حجت‌الاسلام ذوالنور با بیان اینکه بزنگاه اصلی ما با غرب بر سر غنی‌سازی است، افزود: بر اساس سند چشم‌انداز توسعه کشور ما باید 20 نیروگاه هزار مگاواتی بسازیم و با توجه به شرایط موجود دنیا ما ناچاریم که از صفر تا 100 روی پای خود بایستیم.

وی همچنین گفت: بمب هسته‌یی از دو چیز ساخته می‌شود؛ یکی اورانیوم بالای 90 درصد و دیگری پلوتونیوم است که مورد دوم از طبیعت یافت نمی‌شود، بلکه از اورانیوم و در واقع از زباله هسته‌یی به دست می‌آید. اگر کشوری پنج کیلوگرم از آن را داشته باشد برای ساخت یک بمب هسته‌یی کوچک کافی است. ما به دنبال این مسائل نیستیم چنانچه مقام معظم رهبری هم به صراحت این مساله را بیان فرمودند.

جانشین نماینده ولی فقیه در سپاه یادآور شد: در دوران گذشته دیدیم که نگرانی دنیا از این است که ما اساسا به حق هسته‌یی خود دست پیدا نکنیم. در دولت آقای خاتمی سه سال کار غنی‌سازی را تعلیق و هر آنچه گفتند قبول کردیم و حتی پروتکل الحاقی را پذیرفتیم ولی آیا رویکرد غرب نسبت به بحث هسته‌یی ما عوض شد؟

ذوالنور در پایان اظهار کرد: غربی‌ها می‌ترسند که ما به تکنولوژی هسته‌یی دست پیدا کنیم تا مبادا توازون منطقه و جهان به هم بخورد، ولی آیا چون آن‌ها می‌ترسند ما نباید به دنبال منافع خود برویم؟ به نظر من ریشه‌ این مسائل یا در ترس از دشمن و یا در پست دیدن خود است و این همان خودباختگی افراد و دل‌باختگی آن‌ها نسبت به دشمن است.