یک مناظره جنجالی در پاریس: زشت است که عده‌ای می‌گویند مسئله ما را خارج باید حل کند

مناظره علی علیزاده و عباس عبدی به همت انجمن اسلامی دانشجویان پاریس جمعه دوازدهم بهمن ماه با موضوع انقلاب اسلامی از آرمان ۱۳۵۷ تا واقعیت ۱۳۹۷ شب گذشته در جمع دانشجویان انجمن اسلامی فرانسه برگزار شد.

به گزارش پرتال دانشگاهی و به نقل از خبرنگار دانشگاه خبرگزاری دانشجو، مناظره علی علیزاده و عباس عبدی به همت انجمن اسلامی دانشجویان پاریس جمعه دوازدهم بهمن ماه با موضوع انقلاب اسلامی از آرمان ۱۳۵۷ تا واقعیت ۱۳۹۷ شب گذشته در جمع دانشجویان انجمن اسلامی فرانسه برگزار شد. 

در ابتدا عباس عبدی با اشاره به اینکه چرا انقلاب شد؟ گفت: انقلاب با کودتا فرق دارد انقلاب چیزی نیست که بگوییم تصمیم چند نفر برای انجام آن بوده است بلکه باید گفت که در جامعه وضعیتی پیش می‌آید که عده‌ای انقلاب می‌کنند. رژیم شاه دچار یک مشکل اساسی بود که ایجاد تناقض می‌کرد؛ اول اینکه یک مدرنیزاسیون آمرانه‌ای را دیکته می‌کرد که در آن مشارکت مردم وجود نداشت و همین موجب شد که وضعیت شاه دچار پارادوکس شود و پایه سیاست هر روز و هر روز در کشور ضعیف‌تر می‌شد.

وی ادامه داد: دوم اینکه شاه نه تنها به مردم و روشنفکران احترام نمی‌گذاشت؛ حتی برای کارشناسان خود نیز احترامی قائل نبود؛ در نتیجه بخش عظیمی از جامعه از فرآیند توسعه حذف شدند. این وضعیت موجب شد که بخشی از نیاز‌های سیاسی از جامعه اوت و به بیرون پرتاب شود. در واقع این تناقضات رکن اساسی تصمیم مردم برای تغییر ساختار سیاسی کشور بود.

عبدی گفت: انقلاب موجب شد نیرو‌هایی که همیشه در زمان حکومت شاه نادیده گرفته می‌شدند، به کار گرفته شده و مشارکت داده شوند فرض کنید انقلاب می‌خواست اسلام و مسلمین را زنده کند؛ این در حالی است که خط اصلی انقلاب فقط اسلامی نبود، اما اکثر نیرو‌ها اسلامی بودند. طیف عظیمی از مردم در انقلاب با هم همراه شدند.

وی افزود: این انقلاب موجب شد تا برعکس زمان شاه که همیشه فشار از اقشار بالای جامعه به پایین برای کشف حجاب یا امور دیگر فرهنگی و اجتماعی جامعه بود، از پایین جامعه این فشار وارد شود و زنان بسیاری از اقشار پایین به سطح جامعه آمده و تحصیل کنند. البته اگر که خوب دقت کنید این اتفاقات با اندیشه‌های شیخ فضل الله نوری سازگاری ندارد. 

این تحلیلگر سیاسی ادامه داد: ما باید بگوییم که هدف انقلاب حاکمیت مردم بوده است؛ اگر کشف الاسرار را بخوانید متوجه می‌شوید که دین خیلی از این چیز‌هایی که الان هست را قبول ندارد، اما وقتی فرد می‌آید و انقلاب می‌کند دیگر اجازه نمی‌دهند یک ایرانی با یک خارجی ازدواج کند. چرا این اتفاق می‌افتد، چون با ادبیات دولت ملت با جهان صحبت می‌کنیم و دیگر طبق روال سابق جهان به دو قسمت اسلامی و غیراسلامی برایمان تقسیم نمی‌شود. در این زمانه شهروند یهودی نیز می‌بایست به مانند یک شهروند مسلمان در ایران حق و حقوق داشته باشد و دیگر اقشار جامعه به غیر مسلمین باید از حق و حقوق برابر برخوردار باشند. 

وی افزود: بنیاد انقلاب این است که خاص مردم مهم است و دولت نمی‌تواند انتخاب کند. این انقلاب اجتناب ناپذیر بود، ولی دوست ندارم بگویم می‌توانست انجام نشود اتفاقی است که افتاده است. گروه‌های بسیاری از مردم برای این انقلاب به پاخاستند و فقط نمی‌توان آن را به قشر حزب اللهی و مذهبی نسبت داد؛ برای مثال در سال ۱۳۴۴ تا ۱۳۴۸ چندین گروه مسلح در مبارزه با شاه شکل گرفتند بدون اینکه هیچ ارتباطی با هم داشته باشند. این یعنی یک وضعیتی شکل گرفته که گروه‌های زیادی را به این اتفاق مایل کرده و تصمیم شخص یا گروه خاصی برای انقلاب نبوده است. 

علی علیزاده، تحلیلگر سیاسی در ادامه صحبت‌های عبدی درباره انقلاب گفت: آقای عبدی از افراد مسبوق به سابقه در تحلیل سیاسی از زمان‌های بسیار قبل‌تر بوده اند. وی از اولین منتقدین رفسنجانی بوده است و یک سال هم به زندان رفته سطح علم سیاسی وی از من بالاتر است و من فقط یک تحلیلگر هستم. اما درباره آینده ایران باید بگویم آینده ایران را گفتگو خواهد ساخت. 

وی افزود: آینده ایران وقتی که جناحین در طول زمان و در فضای سیاسی به صورت داخلی و از درون تکامل پیدا کنند، ساخته خواهد شد. اصلاح طلبان به خاطر اینکه از سال ۷۰ خارج از حاکمیت بودند، راحت‌تر از خطوط قرمز رد می‌شوند و راحت‌تر از دیگران خارج از زبان عرفی صحبت می‌کنند؛ اما اصولگرایان خود را حافظ حاکمیت نظام می‌دانند برای مثال ما در سال ۱۳۹۰ وارد کشور سوریه شدیم؛ ابتدا با مستشاران و بعد هم با حضور نظامی نقش پررنگ تری در آن کشور گرفتیم. اصولگرایان برای اینکه حضور نظامی ایران را برای مردم بتوانند توجیه کنند از اصطلاح مدافعان حرم استفاده کردند، اما این میان عده‌ای خریدار این اصطلاح نبودند و عده‌ای دیگر که از جنس خود اصولگرایان هستند آن را پذیرفتند.

علیزاده در ادامه گفت: نتیجه این شد که اصلاح طلبان از این خلاء استفاده کرده و این جنگ نیابتی را تفسیر به رای خود کردند. در آخر نیز رهبری به شخصه آمد و گفت که ما اگر در سوریه نجنگیم، باید در همدان بجنگیم. جمهوری اسلامی در کلیت خود و در ۴۰ سال گذشته عقلانیت و خردی داشته است که قابل دفاع است و می‌توان گفت که عقلانی‌ترین نظام در ۴۰ سال اخیر و بین نظام‌های دیگر بوده است.

وی ادامه داد: آقای عبدی در تفسیری که از فضای انقلاب داشت، هیچ جایی را برای حضور آمریکا در ایران و نقش استعمار و امپریالیسم و استعمارستیزی قائل نبود؛ در حالی که در سال ۴۲ یکی از مسائلی که بسیار برای مردم مهم بود لایحه کاپیتولاسیون بود. از سال ۵۷ نیز کافی است که به عکس‌های خیابانی نگاه کنیم و شعار‌ها را ببینیم تا متوجه شویم که خواست مردم چه بوده است. 

این تحلیلگر سیاسی اظهار داشت: آیت الله خمینی تمرکز کانونی اراده ملی ایران است. در اواخر سال ۵۷ که امام می‌گفت: شاه باید برود نقش امام بسیار مشخص است. حکومت پهلوی حکومت غیرمشروع و کودتایی بود که از سال ۱۳۳۲ مشروعیت نداشت و در کل تاریخ ۲۵۰۰ ساله ایران تنها سلسله‌ای که با کمک نیروی خارجی بر روی کار آمد سلسله پهلوی بود. این در بستری اتفاق افتاد که مردم ما درک درستی از استعمارستیزی و مشروطه داشتند به همین دلیل می‌توان گفت: مهمترین مسئله سال ۵۷ بازگشت به امر دینی، فرهنگی و استعمارستیزی بوده است. حال هر چیزی که وابسته به شاه است مثل کشف حجاب و امثال آن درد مردم را در این بین بیشتر خواهد کرد. 

عباس عبدی در ادامه صحبت‌های علیزاده گفت: دلایل آقای علیزاده بخشی از دلایل انقلاب است، اما من ریشه اصلی آن را می‌گویم و به دلایل فرعی دیگر کاری ندارم؛ بنابراین بخشی که من به آن اهمیت می‌دهم این است. بخش کشور‌های خارجی وقتی برجسته می‌شود که در داخل کشور ضعیف باشیم پس مشخص است کسی که در داخل کشور جایگاهی ندارد خود را وابسته می‌کند، این مسئله ما نیست. چرا وابستگی به وجود می‌آید مسئله من این است که اگر در داخل بنیاد حکومت قوی باشد جان بولتون و ... نیز کاری نمی‌توانند بکنند ما باید در جایگاه متغیر مستقل باشیم.

وی افزود: من از همان ابتدا بحث مدافعان حرم را شوخی دانستم، اما سوال این است که چرا مدافعان حرم، چون نمی‌توانند بگویند که من می‌خواهم از کشورم دفاع کنم از اسلام استفاده می‌کنند این از تناقضاتی است که ما در سیاست خارجی و قسمت‌های دیگر کشور نیز داریم. آنچه که مسئله است این است که باید متغیر مستقل را پیدا کنیم و تغییر دهیم. ما باید مرکز عفونت را پیدا کرده و درمانش کنیم. خوب بنگریم و ببینیم تناقضات سیستم سیاسی ما از کجاست و در طی این ۴۰ ساله که طی شده است این تناقضات چگونه می‌تواند کشور را به بن بست فاجعه آمیزی برساند.

علیزاده در ادامه صحبت‌های عبدی اظهار داشت: نگاه ایشان نگاهی است که می‌گوید همه چیز فقط به داخل کشور وصل است. اما سوال من این است مگر در دوره مشروطه پرسش درباره عدالتخواهی دینی نبود؟ پس چرا دوام نیاورد؟ بخشی از تاریخ ما را به تطاول بردند و باید از انگلستان و شوروی و امثالهم بخواهیم که برایمان آن تاریخ را بنویسند چرا که از آن قحطی که در جنگ جهانی به ایران تحمیل کردند کسی جز انگلستان خبر ندارد.

وی افزود: سوال من این است مگر مصدق نخست وزیر قدرتمندی نبود پس چرا ۲۴ ساعت بیشتر دوام نیاورد؟ چون کشور زیرساخت درستی نداشت. انقلاب اسلامی ایران سال ۵۷ یک شکاف پارادایمی دارد. این انقلاب نشان داد که می‌توان به هیچ جا وصل نبود و این وصل نبودن هزینه هم داشته، اما نشان داد که می‌توان امنیت داخلی را طوری تعریف کرد که مستقل از بیگانگان بود. وقتی می‌گوییم استعمارزدایی یعنی انسان ایرانی بردگی نکند و جرات کند مستقل فکر کند. این انقلاب اتفاقی عجیب در آن زمان است.

این تحلیل گر سیاسی گفت: شما در هر جای منطقه خاورمیانه که نگاه کنید انسان را در غل و زنجیر و استعمار بیگانه می‌بینید حتی همین امروز که ما مستقل هستیم رابطه آمریکا با ایران رابطه ارباب و برده است و ترامپ سفید خود را ارباب ایران می‌داند تهدید می‌کند که اقتصادت را از تو می‌گیرم و نان برای خوردن به تو نمی‌دهم و انقلاب اسلامی توانست این پارادایم را بشکند. از ابتدای انقلاب انسان می‌خواست که آزادی را از درون انسان بیرون بیاورد و خود بیندیشد.

علیزاده افزود: آقای عبدی در مقابل اسلام گرایان هستند، اما مرجع تاریخ را در سال ۵۷ پیرمردی به اسم آیت الله خمینی که جرات داشت و چنان سیلی به گوش کارتر زد که ترامپ امروز محصول همان سیلی است و محصول آن انقلاب ۵۷ و تسخیر سفارت آمریکا است، تشکیل داد. 

عبدی افزود: بزرگترین دستاورد انقلاب این اعتماد به نفسی بود که به ما داد. اعتماد به نفس یعنی حضور داشتن در عرصه. اشتغال سفارت آمریکا در واقع فقط شجاعت دانشجویان نبود آنچه که در این قضیه اهمیت داشت این است که درست یا غلط یک ملت از این حرکت حمایت کردند و این اتفاق افتاد. عده‌ای هستند که می‌گویند مسئله ما را خارج باید حل کند این غلط است و خیلی زشت است، اما این افراد، چون موقعیت شان گرفته شده و نمی‌توانند مشارکت کنند این گونه حرف‌ها را می‌زنند. برای مثال من وقتی نگاه می‌کنم و می‌بینم من اولین کسی هستم که یادداشت‌های حقوقی را در این کشور نوشتم و در این انقلاب مهمترین بخش آن دستگاه قضائی بوده است فردی به نام سعید مرتضوی دادستان می‌شود همه چیز در ذهنم فرو می‌ریزد.

وی ادامه داد: جوانی که جایگاه عقلانیت را بداند و حضور خود را پررنگ ببیند چه لزومی می‌بیند که به دنبال بیگانه برود؟ اما وقتی طرف می‌بیند در داخل چنین اتفاقاتی مثل سعید مرتضوی می‌افتد دچار تناقضات اساسی می‌شود و در اصل این نظام دچار تناقضاتی است که با آن نمی‌تواند دوام بیاورد. برای مثال در سیاست خارجی جمهوری اسلامی برجام را پذیرفته است اگر نمی‌خواستید آن را نمی‌پذیرفتید، ما تناقض سیاسی زیاد داریم از آن طرف فضا را بسته می‌کنیم و از آن طرف هم ۴۰ میلیون رای داریم. چرا هنوز نمی‌توانیم در ایران انرژی درست تولید کنیم، چون مردم اعتمادی به حکومت ندارند و برای مثال تلویزیون ایران بعد از ۴۰ سال هنوز تکانی نخورده است و تفاوتی نکرده با اینکه تکنولوژی پیشرفت بسیاری داشته، اما تلویزیون ایران همان طور مانده است. 

علیزاده ادامه داد: من هم در اصلاحات بزرگ شدم و محصول افراد بزرگی مثل آقای عبدی هستم تناقضاتی که در نظام سیاسی ایران وجود دارد، دست ساز مردم است و مردم با آن هم زیستی می‌کنند رابطه نظام ایران با مسئله زنان و وضعیت پوشش آن‌ها آیا با ۲۰ سال پیش قابل مقایسه است؟ خیر چرا که در رابطه حکومت و شهروندان رابطه جامعه و خانواده و زن بوده است و عمده دلیل حجاب به رابطه حاکمیت و زنان برمی گردد. نگاهی که برخی اصلاح طلبان دارند ناامیدانه است و روزی که اصلاح طلبان شکست بخورند روز شکست اصولگرایان نیز هست.

وی افزود: من می‌خواهم از سال ۶۸ تاریخ ایران را تشریح کنم سال ۶۸ یک تاریخ بسیار کلیدی برای ایران است رهبری کاریزماتیک فوت می‌کند و جغرافیای ایران می‌بایستی به مانند شوروی از هم می‌پاشید و قسمت‌های مختلف آن مستقل می‌شد، اما ایران به صورت یکپارچه باقی ماند و در واقع این یک معجزه است حالا شوروی رفته و عراق می‌تواند در عرض ۲۴ ساعت به اشغال آمریکا دربیاید و تصاویری که CNN در ذهن ما گذاشته بود به واقعیت تبدیل شد. 

علیزاده گفت: بعضی از دوستان ما در سال ۶۸ به ضد انقلاب تبدیل شدند، اما اولین ضد انقلاب ایران رفسنجانی است که آمد اصل انقلاب، استقلال و استعمارستیزی را در سال ۶۸-۶۹ زیر سوال برد و با خطبه‌ای که خواند معادله را برعکس کرد که اگر طبق آن معادله بچه‌های تندرو را حذف کنیم غرب دروازه‌های جهان را بر روی ما باز می‌کند و همه چیز خوب می‌شود این دقیقا همان نگاهی است که امروز می‌گوید برجام شکست خورد، چون ما روی موشک نوشته بودیم مرگ بر اسرائیل. 

وی ادامه داد: معلوم است که برخی از سال ۶۹ از آمریکا ترسیدند و آن لحظه، لحظه مهمی بود و من اصلاحات را در همین پارادایم می‌دانم اصلاحات برای من اصلاحات نبود مقدمه ساختن روبنای پروژه‌ای ایرانی و ادغام ایران با جهان بود و این در واقع پروژه رفسنجانیسم است. آقای خامنه‌ای در ۱۰ ساله اول از منظر واکنشی توانست با پروژه رفسنجانیسم مقابله کند و نگذارد پروژه هایش به ثمر برسد، اما ما در سال ۹۷ با چه چیزی سروکار داریم؟

عبدی افزود: مشکلات اصلی ایران را چه می‌دانید؟ مسئله فقط در داخل ایران حل می‌شود و این را من از قدیم می‌گفتم چرا توانستند با قذافی این گونه برخورد کنند؟ چون در داخل کشور خود پایگاهی نداشت وقتی که امروز من و آقای علیزاده می‌توانیم بنشینیم و با استفاده از تکنولوژی با هم مذاکره و مناظره کنیم پس صدا و سیما چه کاری می‌خواهد انجام دهد؟ این نشان می‌دهد که صدا و سیما نتوانسته است خودش را با امکانات و سیستم جدید وفق دهد شورای نگهبان نیز فیلتر اصلی برای امور مشارکتی مردم در مباحث سیاسی و قوانین است و من به شورای نگهبان نیز انتقاد دارم.

وی گفت: من معتقدم هر روز سرمایه اجتماعی و اعتماد اجتماعی در ایران کاهش می‌یابد؛ برای مثال من افرادی را می‌شناسم که خودشان به اختیار محجبه شدند؛ اما می‌گویند مردم و جامعه جوری به من نگاه می‌کنند که انگار به زور چادر سر کردم.

علیزاده در ادامه اظهار داشت: شما در خلا زندگی نمی‌کنید نگاه کنید و ببینید که آمریکا با یمن، لیبی و عراق چگونه برخورد کرد و آن‌ها را به کشوری بدون حکومت تبدیل کرد چرا که آمریکا دوست دارد در این کشور‌ها حکومتی نباشد گرچه امروز آمریکا در عراق نیست، اما کم نخورده و کم نبرده است. در این منطقه ایران برای اولین بار در تاریخ خود از سال ۱۸۰۰ می‌تواند بایستد و بگوید من در مورد حجاب می‌خواهم صحبت کنم و هیچ کشوری حق دخالت ندارد این نقطه‌ای است که باید به آن افتخار کرد. 

وی اظهار داشت: علت اینکه اصلاحات به پشیمانی از انقلاب نسبت دادم این است که آن کس که خود را حافظ انقلاب می‌داند نگاهی به خارج ندارد. من می‌خواهم که اصلاح طلبان به دهه ۷۰ برگردند و اگر خامنه‌ای به حرف شان گوش داده بود و درب‌های سفارت آمریکا را باز کرده و با غرب ارتباط گرفته بود الان چه اتفاقی می‌افتاد؟ آیا ما شبیه لیبی و یمن و عراق نمی‌شدیم؟ اگر ما با آمریکا ارتباط برقرار کرده بودیم و یک میلیون جوان حزب اللهی را سرخورده کرده، موشک‌ها را به آمریکا داده بودیم و کلینتون ریاست جمهوری اش عوض می‌شد آن وقت جرج بوش با ایران چه کار می‌کرد؟ 

این تحلیلگر سیاسی گفت: تمام اسناد نشان می‌دهد که اشغال ایران در دستور کار نومحافظه کاران آمریکایی بود حرف من این است که چرا هر وقت ایران لیبرال‌تر شد فشار آمریکا بیشتر شد و هر وقت ایران سفت‌تر و سخت‌تر گرفت فشار آمریکا کمتر شد.

عبدی در پاسخ گفت: ایران باید پایه‌های قدرتش را تقویت کند وقتی که می‌خواهد دولت اول منطقه باشد نمی‌توان با پایه‌های سست سیاسی این کار را به ثمر رساند. برای مثال ۸ سال دولت احمدی نژاد یک شغل نتوانست درست کند وضعیت اقتصادی و سیاسی ایران بد است و با توجه به انتظاری که وجود دارد این وضعیت اصلا مطابق نیست. من فکر می‌کنم مقابله با این اوضاع بد بازگشت به انقلاب اسلامی است و بازگشت یعنی جذب حداکثری. آمریکا اگر ببیند این دولت، دولت قوی است در برابرش کوتاه می‌آید اگر ریشه داخلی مشارکت در کشور حل شود تمام دغدغه‌ها حل خواهد شد.

وی افزود: برای چه باید از انقلاب احساس پشیمانی کنم انقلاب هویت ماست و خواست ماست حتی سلطنت طلبان نیز نمی‌توانند با این حکومت مبارزه کنند چرا که آن‌ها طرفدار مردم نبودند آن‌هایی که لکسوس دارند و حرف از انقلاب می‌زنند انقلاب را نمی‌فهمند و من فکر می‌کنم که انقلاب باید برگردد به اصل خود و اصل انقلاب یعنی حاکمیت مردم.

علیزاده ادامه داد: آقای عبدی دهه ۶۰ صاحب انقلاب بوده است و از حکومت بیرونش کردند در ایران انتخابات برگزار می‌شود و مردم صاحب حق می‌شوند. به عنوان کسی که ۱۵ سال از عمر خود را در بریتانیا گذرانده است می‌خواهم بگویم که نصف منطقه خاورمیانه را بریتانیا از بین برده و جایی نبوده است که سالم نگاه دارد اینکه آقای عبدی می‌گوید مشکل فقط داخلی است مثل کسی می‌ماند که در ده علی آباد پایین زندگی می‌کند و فقط ده علی آباد بالا را می‌بیند. نوع استعمار امروز عوض شده است و درکی از امپریالیسم نیز تغییر کرده است در جای جای ایران استعمار وجود دارد. در مسئله اقتصاد از سال ۲۰۱۰ که اوایل مذاکرات برجام بود آقای خامنه‌ای گفت: اقتصاد مقاومتی را جدی بگیرید این یعنی بترسید و در را ببندید. حتی از سال ۲۰۱۳ نیز باز اقتصاد مقاومتی را مورد تاکید قرار داد و هیچ کسی گوش نداد و امروز وضعیت به اینجا رسیده که اگر ما نگاه مان را به کل جهان ندوزیم و درکی نداشته باشیم نمی‌توانیم کاری را از پیش ببریم.